La liste citoyenne LCO 2020 appelle les trois autres têtes de liste à l’organisation d’une série de débats

Le Pays basque a, une nouvelle fois, un temps d’avance sur le Béarn en matière de démocratie locale. Alors que chez nous les candidats déclarés ou probables continuent de s’observer, guettant celui qui dégainera le premier, chez nos voisins labourdins, bas-navarrais et souletins, Sud Ouest, France Bleu Pays basque, et France 3 Euskal Herri sont déjà parvenus à mettre sur pied dans plusieurs communes une série de débats publics sur les enjeux des élections municipales. Lire la suite « La liste citoyenne LCO 2020 appelle les trois autres têtes de liste à l’organisation d’une série de débats »

Conseil municipal du 5 octobre : l’intégralité du débat sur le projet de carrières

Une fois n’est pas coutume, le public était plus nombreux que les conseillers municipaux pour ce conseil municipal du 5 octobre. Une bonne partie de l’assistance s’était déplacée pour voir comment serait évoquée l’une des questions qui suscitent pour l’heure le plus de passion à Oloron, les projets de carrières. C’est le point qui va être abordé dans ce billet, étant entendu que les commentaires (objectifs, comme d’habitude !) sur ce sujet comme sur les autres sujets inscrits à l’ordre du jour feront l’objet d’autres articles durant cette semaine.

Le maire a d’entrée indiqué que la question serait traitée en fin de conseil, disant faire ainsi application du règlement intérieur du conseil municipal. Le point serait à vérifier. Mais comme le maire est de toute façon maître de l’ordre du jour, sa décision ne peut être discutée. On peut même la juger de bonne guerre, le but étant pour lui d’user la patience de ses contradicteurs qui seront ainsi moins combatifs si le sujet est évoqué en fin de séance plutôt qu’au début.

Toujours est-il que cette question d’actualité a été posée deux heures et demi après l’ouverture du conseil. Avec un public toujours aussi nombreux à deux ou trois défections près. Voici ci-dessous, à quelques mots près (bruits parasites et petits bafouillages des orateurs en sont la cause), l’intégralité de la discussion.

Le maire :
« Il nous reste donc à voir la motion… la question d’actualité plutôt, déposée par le groupe d’opposition. En rappelant que les questions orales portent sur des sujets d’intérêt général, c’est l’article 5 de notre règlement intérieur ; qu’elles ne peuvent comporter des considérations personnelles, c’est interdit ; ne donnent pas lieu à des débats. Donc c’est une question, une réponse. Mais comme elle satisfera, je pense qu’il n’y a pas de souci. À vous. »

Bernard Uthurry :
« Bien. Alors je vais vous la lire dans le texte. Donc le 31 juillet 2014 vous invitiez l’ensemble des conseillers municipaux à prendre part au vote pour la réalisation d’études nécessaires à la constitution d’un dossier de demande d’autorisation d’exploitation de carrières sur la commune d’Oloron Sainte-Marie. Le 31 juillet 2014, les élus de l’opposition, donc nous huit, se sont abstenus sur cette question pour des raisons d’imprécision sur les surfaces et la localisation de cette exploitation. Au cours de ce même conseil, vous informiez de l’organisation d’une séance plénière le 16 septembre 2014 en présence de Monsieur Costanzo afin qu’il nous présente les cartes pour que nous situions exactement le lieu d’exploitation. Cette réunion n’a jamais eu lieu.
Aujourd’hui les riverains, et bien au-delà, les citoyens soucieux de l’impact environnemental de l’exploitation d’une carrière expriment leur inquiétude et s’interrogent sur l’étendue géographique de ce projet, se réunissent pour rassembler des informations que seules des personnes expertes et concernées peuvent fournir. Nous vous demandons donc d’organiser une réunion publique qui permettrait à tous d’avoir le même niveau d’information et nous vous remercions par avance de l’attention que vous porterez à cette demande.
Si je peux rajouter d’un mot qu’effectivement ce projet nous avait été soumis d’une manière assez vague. Nous n’y avions pas donné suite à l’époque. Il portait sur quelques hectares, 9 hectares ou 8 hectares, je crois, de pierres qui étaient des lavasses, des pierres plates destinées à un usage bien particulier. Il ne s’agissait pas de carrières verticales. Je me souviens effectivement d’avoir dans mon intervention émis l’idée que sur ce sujet sensible, mais vous le savez puisque vous avez-vous-même signé une pétition contre la carrière de Bugangue, qui n’est pas très loin d’ici. Et si je puis me permettre de rajouter à l’argumentaire qui avait consisté à vous demander une réunion publique deux points, c’est que d’une part quels que soient les résultats de l’étude qui sera en cours et j’espère que vous nous apporterez des éléments dès ce soir là-dessus, il y a deux domaines sacrés, entre guillemets, sur lesquels nous ne pouvons pas transiger, c’est d’une part les terrains qui sont dévolus actuellement à l’exploitation agricole du lycée de Soeix, sérieusement égratigné par plusieurs projets, et d’autre part l’atteinte à la forêt du Bager, qui est une forêt inscrite dans le patrimoine communal. Voilà. Je crois que j’ai été assez synthétique… »

Le maire :
« Je vais être aussi synthétique que vous. Mais en répondant tout de même aux différents points. D’abord, vous vous êtes abstenus « en raison d’imprécisions sur les surfaces et la localisation de cette exploitation ». C’est quand même pas tout à fait, tout à fait aussi simple dans la mesure où vous aviez organisé, vous, une réunion de municipalité et Monsieur Costanzo était venu vous présenter à l’époque le dossier qui est le même que celui que nous avons aujourd’hui. »

Plusieurs élus de l’opposition :
« C’est faux ! »

Le maire :
« Deuxièmement, je veux indiquer, et ça c’est vrai »

Robert Bareille :
« Ah, ça, c’est peut-être vrai ! » (rires)

Le maire :
« Écoutez, si vous voulez me couper tout le temps et qu’on ne parle pas, on y va. Je crois que vous voulez une réponse. Je crois que les gens qui sont derrière attendent de la municipalité d’Oloron une réponse, pas un jeu de ping-pong pour qu’on parle de soi dans la presse. Ils attendent une réponse sérieuse et c’est celle-là que je veux donner. Je veux quand même dire que vous ne pouvez pas indiquer que dans la délibération qui a été présentée le 31 juillet 2014 il n’y avait pas la référence aux différentes parcelles. Elle était clairement indiquée dans la délibération.
Deuxième point, vous m’avez dit qu’effectivement, donc, vous souhaitiez avoir une réunion ou une séance plénière le 16 septembre 2014 en présence de Monsieur Costanzo pour qu’il présente les cartes pour situer exactement le lieu d’exploitation. Alors, un, nous nous pensions que vous aviez vu le dossier car vous aviez déjà eu le dossier avant que nous arrivions aux affaires. D’ailleurs, moi je ne connaissais pas Monsieur Costanzo. Ça faisait partie des dossiers que l’on m’a donnés quand je suis arrivé. Deuxièmement, je trouve un peu difficile de donner aujourd’hui le lieu d’exploitation quand Monsieur Costanzo lui-même ne le connaît pas. Vous prenez un périmètre d’étude, il ne connaît pas le lieu exact de l’exploitation. Car c’est le résultat des études, vous le savez très bien, qui dira là où on peut et là où on peut pas. Et je sis qu’il y a des endroits par exemple dans lesquels l’exploitation est impossible. Donc à partir de là nous lui avons dit que puisque pour des raisons environnementales, écologiques etc. ça n’était pas possible, et bien il fallait renoncer à ces espaces-là. Ça c’est le deuxième point. Alors ensuite vous…. »

Robert Bareille :
« Lesquels coins ? »

Le maire :
« Vous le saurez à l’occasion de la réunion. »

Robert Bareille :
« On va pas jouer aux devinettes »

Le maire :
« Je ne suis pas un spécialiste de l’environnement. Monsieur Bareille, je ne sais pas, vous êtes peut-être ingénieur écologue, mais pas moi. Donc je suis dans l’incapacité de répondre précisément à ces questions-là. Mais par exemple, je peux vous en citer un quand même. C’est la tourbière d’Escout. C’est une évidence. On le lui avait dit. La tourbière d’Escout, c’est une vraie tourbière avec un écosystème particulièrement intéressant. Il renonce à cette tourbière d’Escout. Il propose d’ailleurs, il vous en parlera quand il viendra vous voir, d’y mettre en place un outil pédagogique. »

Robert Bareille :
« Vous nous avez dit la même chose pour le bois du Bager »

Le maire :
« Attendez, attendez, je voudrais aller jusqu’au bout, Monsieur Bareille. Je sais bien que vous voulez vous faire remarquer, mais moi je veux vous répondre précisément parce que moi je suis maire et c’est moi qui demain vais m’occuper de cette affaire. Là-dessus, vous dites que vous voulez les informations que seules les personnes expertes peuvent fournir. Et bien vous avez raison. Et c’est pourquoi j’ai demandé à Monsieur Costanzo il y a déjà plusieurs semaines… parce que j’observe quand même qu’on dit des choses dans le journal sans que personne soit venu nous voir… jusqu’à des demandes de rendez-vous il y a quinze jours, mais avant on n’avait vu personne…. J’ai demandé à Monsieur Costanzo, dès lors qu’il aura les premiers résultats des études, il les aura vraisemblablement au début du mois de novembre…. Comme vous le savez je suppose, ces études se font par périodes trimestrielles. C’est-à-dire qu’il faut analyser le biotope, l’écosystème etc. sur une durée d’un an pour voir comment se comportent les choses… je ne peux pas vous en dire plus… »

Robert Bareille :
« Et c’est lui-même qui fait les études pour lui-même ? »

Le maire :
« Non, c’est les bureaux d’études qui font les études. Les bureaux d’études. Donc, à ce moment-là, nous aurons dans un mois à un mois et demi, en novembre, dès que nous aurons les éléments, une réunion plénière. Nous pouvons si vous le souhaitez organiser avant une réunion de nature généraliste. Mais ne demandez pas à Monsieur Costanzo de vous dire où c’est qu’il fait la carrière, puisqu’il ne le sait pas. Il faut aller jusqu’au bout.
Mais je propose que dans le cadre du comité de pilotage mis en place par le sous-préfet en sous-préfecture d’Oloron, et qui se réunit assez régulièrement sur ce dossier parce que…. Ne croyez pas que nous voulions zigouiller notre ville. C’est pas du tout l’objet. Et on aimerait bien quand même prendre position à un moment donné sur la base d’un dossier sérieux. Il y a donc un comité de pilotage qui a été mis en place par le sous-préfet, qui réunit l’ONF, la DREAL (l’environnement), la DDTM, la mairie d’Oloron, le promoteur Monsieur Costanzo et les services de l’État. Et bien je propose, pourquoi pas, que des représentants du collectif qui s’est créé soient associés à ce comité de pilotage et puissent participer à un certain nombre de réunions au cours desquelles sera rendu le niveau des études, puisqu’il sert à ça, ce comité d’études.
Et pour le reste, de manière à ce que ce soit plus large et plus public, et bien dès lors que nous aurons des éléments précis à donner, je vous dis au plus tard ça sera en novembre, et bien nous ferons une réunion publique, non pas du projet, une présentation des études qui sont en cours, et sur les résultats complets de ces études qui sera faite non pas par Monsieur Costanzo, mais par les bureaux spécialisés du travail géologique, archéologique et écologique qui sont en train de travailler sur cette affaire-là. Et ensuite, nous aurons des éléments.
Dans tous les cas, ce que je veux dire, c’est plusieurs choses. La première c’est qu’il n’est pas question évidemment de faire une carrière sur 300 hectares. Quand je lis ça, c’est complétement fou. Il s’agit d’étudier un terrain suffisamment large pour trouver peut-être un endroit où la carrière peut se faire. La carrière fera effectivement 8 ou 9 hectares. Sûrement, pas davantage. Deuxièmement, il s’agit de mesurer les conséquences économiques. Est-ce qu’elles sont supérieures aux inconvénients, ou pas. Ça, ça se discute et on le discutera tout à fait tranquillement sur la base d’éléments objectifs. Et le dernier point que je voulais vous dire, c’est que personne ici n’a l’intention de porter atteinte aux forêts de notre ville et s’agissant des terrains de Soeix et bien nous sommes justement, en accord avec l’exploitation du lycée agricole en train de négocier, notamment avec Madame Agullo des terrains qui sont à proximité du lycée de Soeix et qui viendront compenser, non pas la carrière, parce qu’il paraîtrait assez surprenant que ce soit dans des prairies exploitées par le lycée agricole que ça se passe, mais au moins avec la partie que nous prenons effectivement avec le lotissement de Soeix.
Voilà ce que je pouvais vous dire ce soir. Donc, je résume : très concrètement, puisque le comité demande une réunion, et bien, elle aura lieu ; une réunion généraliste, si vous le souhaitez, dans un premier temps, une réunion avec les bureaux d’études, si vous le souhaitez, dans un second temps ; et je propose d’associer les membres du comité ou en tout cas leurs responsables au comité de pilotage qui se réunit très régulièrement. Voilà ce que je pouvais vous dire ce soir sur cette affaire.
Je suis désolé de ne pas pouvoir vous en dire plus. Nous nous avons pris (ici, deux ou trois mots inaudibles) d’études, mais nous n’avons pris aucune décision. Nous n’avons jamais voté l’ouverture d’une carrière sur Oloron Sainte-Marie. Nous voulons quand même aller jusqu’au bout des études…
Non il n’y a pas de débat Monsieur Uthurry, il n’y a pas de débat. J’ai pris des engagements ; vous respectez l’article 5 que vous avez voté. On va s’arrêter là. Ce sont des sujets qui sont polémiques. Je crois que notre engagement il est bien clair. On fait des réunions publiques, on s’ouvre aux habitants, on les associe à notre comité de pilotage. Si vous n’aviez pas posé la question, on y aurait quand même répondu parce qu’il y a deux sujets… je regrette simplement, Monsieur Bareille, que vous n’ayez pas posé de question d’actualité sur les réfugiés. Il me semblait que c’était un sujet qui vous tenait à cœur. »

Jean Etienne Gaillat :
« Ce que nous vous demandons ce soir c’est que d’ores et déjà vous disiez à Monsieur Costanzo que, en ce qui concerne les terrains du lycée agricole et la forêt du Bager, (ici, deux ou trois mots inaudibles) ces deux zones là soient considérées comme intouchables pour l’étude »

Le maire :
« Monsieur Gaillat, je ne puis pas imaginer un seul instant que vous puissiez penser que je puisse être une porte-parole utile pour vous. Vous le lui direz direstement. Il viendra en réunion, il s’exprmimera devant vous et vous lui donnerez votre sentiment. Allez, merci, bonne soirée »

Et sous cette dernière réplique, qui provoqua les huées d’une partie de la salle et les applaudissements des partisans d’Hervé Lucbéreilh, la séance du conseil municipal du 5 octobre fut levée.

Projet de carrières du Bager : le compte-rendu intégral des débats du conseil municipal du 31 juillet 2014

Forêt du Bager d'OloronChaque séance du conseil municipal d’Oloron est enregistrée. Les propos tenus lors des débats par les conseillers municipaux et par le maire sont ensuite retranscrits et font l’objet d’un compte-rendu qui est adressé quelques semaines après la réunion à chaque conseiller municipal.

Voici en intégral ce que l’on trouve dans le compte-rendu du conseil municipal du 31 juillet 2014 à propos de la délibération autorisant la société GC Conseil à réaliser des études en vue de la création de carrières sur plus de 200 hectares du bois du Bager. Les échanges entre le maire et le chef de l’opposition – les deux seuls élus qui sont intervenus lors de cette séance – sont ici livrés sans commentaire. Loisir à chacun d’apporter sa propre analyse… et à l’auteur de ce blog d’y consacrer un prochain billet.

M. LE MAIRE.– Y a-t-il des interventions sur ce dossier ?
M. UTHURRY. Oui, deux mots pour dire que la Ville avait été précédemment sollicitée dans ce domaine-là en raison d’un gisement important de pierres particulières qui s’appellent des « lavasses », je crois, destinées à faire des pavages, non seulement à Oloron Sainte-Marie, mais également dans les communes adjacentes, c’était plutôt à l’est d’Oloron Sainte-Marie. J’imagine que ce sont les mêmes zones qui sont répertoriées.
M. LE MAIRE.– C’est le même dossier que le vôtre. Nous avons travaillé sur le document qui vous avait été présenté à l’époque.
M. UTHURRY.– Pour la clarté des débats, je réitère les demandes qui nous avaient été faites en leur temps sur la nécessité d’adjoindre des cartes pour que nous sachions où on est et pour que nous puissions également croiser ces cartes avec des zones qui sont ou des zones Natura ou des zones humides. À l’époque, nous n’avions pas donné suite à ce dossier-là pour des raisons d’imprécisions et particulièrement sur l’impact environnemental de ce type d’exploitation.
Ce sont des sujets sensibles et c’est précisément d’ailleurs ce que l’étude de GC Conseil souhaite réaliser éventuellement pour obtenir la validation de ce projet. J’ai bien compris que la Commune, au-delà de l’acquisition du terrain au prix des Domaines, pouvait retirer un certain nombre de bénéfices de cette exploitation, notamment dans la construction d’ouvrages destinés à protéger nos forêts des incendies et destinés à prévenir les crues de nos rivières et d’autres choses peut-être. Il ne s’agit pas aujourd’hui, nous l’avons bien compris, de voter l’autorisation de vente au prix des Domaines, car cette autorisation ne sera délivrable que lorsque le Préfet aura consenti l’autorisation d’exploitation.
Néanmoins, les termes de cette délibération, à mes yeux, naturellement visent à conforter la société dans sa démarche, mais pourraient engager prématurément la collectivité, ce que nous ne souhaitons pas.
À ce propos, je vous demande si les maires des autres communes concernées car ils sont relativement nombreux – ont été contactés pour éventuellement opérer une démarche commune avec eux et, sans verser dans le protectionnisme, je me demande par ailleurs, et je vous demande, si les entreprises locales qui sont spécialisées, les carriers locaux ont été informés et contactés.
C’est une question économique que la Communauté de Communes a toutes compétences d’ailleurs à porter avec vous et elle doit se sentir concernée.
Il me semblerait, par ailleurs, utile avant toute étude de confier à des personnes qui en ont l’habitude, soit à la Région, soit au Département ou dans les Communautés de Communes, cette question pour qu’ils l’analysent tout simplement.
Vous comprendrez sans doute notre attitude, car même si comparaison n’est pas raison, vous vous êtes vous-même exprimé sur le sujet d’une carrière voisine qui n’est pas de la même nature pour manifester toute votre hostilité et votre opposition à la mise en œuvre de ce projet.
Voilà la raison pour laquelle je ne parle pas de cette dernière compte tenu de l’état d’imprécision de la délibération, nous nous abstiendrons sur ce sujet.
M. LE MAIRE.– Quelques éléments, quelques précisions toutefois. Vous l’avez souligné vous-même, il s’agit simplement de réaliser une étude d’impact. Vous aurez observé qu’elle ne nous coûte rien, puisqu’elle est réalisée gratuitement, en tout cas pour nous, et qu’elle porte justement sur les risques…
M. UTHURRY.– Elle n’est pas réalisée gratuitement pour nous, elle est réalisée gratuitement pour nous et par la société qui va exploiter, ce qui est la moindre des choses.
M. LE MAIRE.-… par la société qui pourrait exploiter. Je veux dire par là que nous n’engageons pas un centime des finances communales.
Deuxièmement, cette étude a pour objet de répondre justement aux interrogations qui sont les vôtres et qui sont légitimes, aux inquiétudes que vous pouvez avoir à la fois parce qu’elle nous permet de travailler sur la faune, la flore, l’hydrogéologie, les accès routiers, l’intégration routière, comme on l’a dit, en même temps qu’elle répond et ce sont les avantages qui nous sont avancés à différents éléments techniques sur les ouvrages d’art. Vous en avez parlé vous-même.
Un autre élément n’est pas négligeable : une telle carrière permet aussi à la Commune de bénéficier de droits de fortage qui sont d’un coût relativement important, ce sont des recettes relativement importantes pour la Commune, puisqu’ils sont liés au volume de l’extraction.
Alors, vous me demandez si les autres communes ont été contactées. Je n’en sais rien. Nous, nous n’avons été contactés que pour la Commune d’Oloron Sainte-Marie. On ne nous a parlé et nous avons les cartes que de sites qui sont sur la Commune d’Oloron Sainte-Marie, que je compte bien aller visiter prochainement pour bien visualiser où ils sont et voir leur impact.
J’ai à peu près les mêmes interrogations que vous sur cette affaire, donc, je ne peux pas vous répondre si les autres communes ont été contactées ou pas. Mais, à ma connaissance, ils ne travaillent que sur celle d’Oloron Sainte-Marie, c’est ce qui nous a été dit.
Deuxièmement, avons-nous contacté les autres carriers ? Non pas encore, car nous contacterons les autres carriers quand nous saurons la nature exacte des matériaux qui seront extraits et que nous pourrons voir et discuter avec eux pour savoir s’ils sont en concurrence ou pas avec ce qui est extrait dans d’autres carrières. Pour l’instant, nous ne l’avons pas fait, mais nous pouvons le faire.
En revanche, je peux vous indiquer que le 16 septembre, nous demanderons à Monsieur COSTANZO de venir ici en séance plénière pour vous présenter à la fois le métier de manière plus précise et les cartes, pour que nous voyions ensemble la situation exacte et les sites que M. COSTANZO souhaiterait pouvoir exploiter.
Voilà ce que je peux vous dire à ce jour. Pour l’instant, la délibération ne nous engage en rien, simplement, elle nous permettra éventuellement de bénéficier d’une expertise sur ces terrains-là. Et ce n’est que lorsque la conclusion sera remise, que nous pourrons avoir un vrai débat économique, écologique, environnemental et social sur cette opération-là et y compris sur les emplois susceptibles d’être créés et sur les avantages que la collectivité peut ou pas retirer de ce projet.
M. UTHURRY.– Je maintiens l’idée que dans un Conseil municipal où on va proposer un périmètre de transport urbain qui va cristalliser les entreprises locales, il serait judicieux d’informer les carriers locaux…
M. LE MAIRE.– Nous allons le faire dans la semaine qui vient…
M. UTHURRY.– Ils vont apprendre par la presse…
M. LE MAIRE.– Non, je leur en ai parlé, mais je ne les ai pas reçus. J’ai même déjeuné avec l’entreprise Laborde, si vous voulez tout savoir. Ce n’est pas un dossier qui est un dossier secret ou caché. Nous en avons abondamment parlé mais, encore une fois, ce type de discussion ne peut être fructueux que si nous avons des choses précises à dire. Aujourd’hui, nous n’avons rien de précis, sinon la volonté de quelqu’un d’exploiter des carrières avec des matériaux dont nous ignorons la nature, tant que l’étude n’aura pas été jusqu’au bout et avec une quantité d’extraction qui est aujourd’hui totalement inconnue et des avantages pour la collectivité qui le sont aussi. Il faut mener l’étude et c’est au terme de cette étude-là qu’aura lieu le vrai débat politique, pour savoir si nous faisons ou pas. Et là, nous verrons si les communes autour sont impactées et nous verrons les entreprises avec des éléments précis.
M. UTHURRY.– Ce sont des sujets qui, naturellement, sont compliqués, des enquêtes d’utilité publique doivent être menées, nous connaissons tout cela. Je maintiens aussi, au nom de la cohésion territoriale, plusieurs communes de la Communauté de Communes étant concernées et d’autres communes des communautés de communes voisines, qu’il me semble important que la Communauté de Communes qui a, je le rappelle, la compétence économique qu’elle partage avec d’autres, soit dans le coup pour cette affaire-là qui concerne l’ensemble du territoire.
M. LE MAIRE.– Vous direz cela en Communauté de Communes. Je mets le rapport aux voix. Nous n’allons pas faire ici le débat de la Communauté de Communes ; en revanche, que la Communauté de Communes ait à en discuter, certainement.
M. UTHURRY.– La Ville d’Oloron fait toujours partie de la Communauté de Communes, elle représente la moitié de la population…
M. LE MAIRE.– Il me semble que, en tant que premier adjoint et premier vice-président, vous nous représentez aussi, et je ne doute pas un seul instant que vous défendrez les dossiers de la Ville d’Oloron Sainte-Marie
M. UTHURRY.– Du mieux que je peux, exactement comme j’en ai défendu d’autres pour la Commune il y a 4 ou 5 jours avant qu’une réunion ait lieu ici même.
M. LE MAIRE. Je vous en remercie car la réunion s’est très bien passée. Nous allons en parler tout à l’heure.
M. UTHURRY.– Nous vous avions envoyé un interlocuteur de qualité.
M. LE MAIRE. Oui, c’est vrai et fort sympathique.
Qui est contre ? Pas de voix contre. Qui s’abstient ? 8 abstentions et 25 voix pour.